ENTREVISTA  EN DIAGONAL AL ECONOMISTA FRANCÉS FRANÇOIS CHESNAIS, AUTOR  DE ’LAS DEUDAS ILEGÍTIMAS, CUANDO LOS BANCOS METEN MANO A LAS POLÍTICAS PÚBLICAS.-
El economista francés François Chesnais considera urgente una coordinación europea de las luchas en torno a la deuda y cuestiona la capacidad de los Estados para hacer frente a la crisis por su cuenta.

François Chesnais es profesor emérito de economía en la Universidad París XIII Villetaneuse. Recientemente ha publicado el libro Las deudas ilegítimas, cuando los bancos meten mano a las políticas públicas (Clave Intelectual, 2012). Desde la organización ATTAC, en cuyo consejo científico participa, y a través de numerosas publicaciones, denuncia la ilegitimidad de las deudas públicas de los países y las políticas neoliberales que se implementan con el objeto de pagarlas. Considera que esta realidad no es ni normal ni natural ni inevitable, por lo que plantea una lucha transnacional coordinada que culmine en la cancelación de las partes ilegítimas de las deudas soberanas, una lucha global que, sin embargo, debe adaptarse a las condiciones específicas de cada país 

Diagonal: ¿Qué es la deuda ilegítima?

François Chesnais: El concepto tiene que ser adaptado a la situación nacional de cada país. La idea central es que no hay nada de natural ni de normal en la deuda pública, en el hecho de que los Gobiernos hayan conducido a sus países a una situación de subordinación a los sectores financieros, hasta el grado de no tener márgenes de actuación propios. No hay nada de natural en ese proceso de culpabilización de las clases populares. En los países se están reproduciendo situaciones y relaciones sociales antiguas, como la del campesino subordinado al propietario, a quien teme y de quien sufre una presión social. No hay nada de natural ni en la existencia de la deuda ni en la necesidad de pagarla, sobre todo en condiciones en las que el peso del pago es totalmente desigual. Es un escándalo que el pago signifique el empobrecimiento acelerado de las capas populares más frágiles.

D.: ¿En la generación y en las consecuencias de esa deuda hay una transferencia de dinero público hacia las rentas del capital?

F.Ch.: Hay un proceso de transferencia por los intereses del pago de la deuda, por los intereses que se tienen que pagar sobre las nuevas emisiones de bonos. Todo eso provoca una transferencia a través de los presupuestos estatales, que están reservados al pago de la deuda. D.: ¿Qué consecuencias concretas tiene la obligación de pagar la deuda? F.Ch.: En el caso francés, a mediados de los años 90, el 20% del presupuesto iba a pagar la deuda. Cuando uno llega a niveles de ese tipo, el timbre de alarma tiene que sonar y se tiene que pensar en el porqué de una situación de ese tipo. En 2009 y 2010, se llega a una situación dentro de la cual la totalidad de las políticas sociales están subordinadas a la necesidad de cortar gastos para el pago de la deuda. Las políticas públicas responden cada vez más al dictado de los intereses financieros. En el caso francés, con la modificación de las condiciones de jubilación, con los recortes en los programas sociales en los barrios más pobres, el coto en los gastos de sanidad, en la privatización progresiva del sistema de sanidad.

D.: ¿España puede llegar a la situación de Grecia? ¿puede haber una intervención en España?

F.Ch.: Hay dos dimensiones en este aspecto. Seguramente que en el caso de España, nunca tendrán aquí en el Ministerio de Economía, oficinas del BC, del FMI de la Comisión. No tendrá una comisión permanente de la Troika, pero el rescate ya existe. Cuando vuestro presidente va a explicar al Gobierno alemán los detalles de lo que está haciendo, ya está intervenido. Lo que me extraña es que no haya una acción de dignidad nacional ante eso, que esto parece normal. La otra dimensión son los procesos de empobrecimiento, de destrucción social. Sin una reacción popular, sindical y política muy importante, se seguirá el camino en la dirección de Grecia y Portugal. Los portugueses están a mitad del camino de llegar a la situación griega.

D.: ¿Cree entonces que no está habiendo suficiente respuesta popular en España a estas medidas?

F.Ch.: Bueno, yo no puedo…Siempre es muy malo como extranjero opinar. Los procesos históricos son específicos en cada país.

D.: En Grecia está habiendo una respuesta popular fuerte, manifestaciones masivas, 12 huelgas generales y, sin embargo, se está continuando con la misma política.

F.Ch.: Sí, esto tiene que ver con la situación particular de Grecia. Uno de los rasgos de la situación política griega y francesa es que la resistencia al estalinismo, a los partidos comunistas tradicionales y las crisis dentro de estos partidos dieron lugar a grupos políticos de corte trotskista, pequeños, pero muy determinados. Syriza les ha superado por ese frente. En el caso francés, los efectos del colapso de la URSS y del PCF fueron contrapuestos por tres organizaciones trotskistas fuertes y dentro de la universidad se desarrollaron corrientes críticas. Sin embargo, en la historia particular de España, procesos de ese tipo no tuvieron lugar. Visto desde Francia, el 15M aparece muy poco politizado, aparece muy poco nutrido por un pensamiento crítico.

D.: ¿No lo ve comparable con mayo del 68? ¿Hay muchas diferencias?

F.Ch.: Sí, Mayo del 68 fue extremadamente politizado. La URSS existía todavía para todo un sector del socialismo. Por otro lado, había filiaciones trotskistas creadas en los años 60, había un sector anarcosindicalista fuerte y estaban, por otro lado, las luchas por las independencias coloniales. Fue extremadamente politizado y lleno de ilusión, aunque al final sirvió de poco y una parte del personal se entregó a la socialdemocracia, pero en su momento obligó a De Gaulle incluso a consultar con los generales para la eventualidad de una respuesta militar.

D.: ¿Y no piensa que esa división en la izquierda, con la conformación de nuevos grupos que ha comentado antes, debilita la posibilidad de crear un frente unitario? Por ejemplo, en Grecia, no parece que Syriza y el KKE puedan entenderse.

F.Ch.: Bueno, pero es que el KKE es una calamidad. En el caso francés, dentro del Frente de Izquierda, hay una regeneración y salvación de lo que quedaba del PCF.

D.: ¿Qué papel está jugando en Francia el líder del Frente de Izquierdas, Jean-Luc Mélenchon?

F.Ch.: Es un papel importante porque ha impulsado la formación de ese frente, en su programa ha planteado una moratoria sobre la deuda y el desarrollo de un proceso constituyente para salir del sistema político actual.

D.: ¿Está cumpliendo las expectativas de la izquierda?

F.Ch.: Hasta ahora, sí. El momento de la verdad vendrá dentro de unos meses o un año, cuando se produzca un enfrentamiento entre el PSF y el movimiento social; entonces se verá qué posición va a tener Mélenchon, si de conciliación o de ruptura.

D.: ¿Usted qué piensa?

F.Ch.: No lo sé. Se ha dispuesto a distinguirse fuertemente del PSF y en particular dijo que no aceptaría cargo gubernamental. Ha asumido una responsabilidad moral frente a ese sector que votó para él, que es el sector más politizado. Se puede decir seguramente que la totalidad de la gente que lo votó ha participado en huelgas, en el movimiento contra la reforma de jubilación o que son miembros de asociaciones. El 11% del electorado que le votó es un sector muy politizado y que está dispuesto a actuar.

D.: ¿Cree que es conveniente y posible una convergencia entre el Frente de Izquierdas y el trotskista Nuevo Partido Anticapitalista (NPA)?

F.Ch.: En las luchas sociales, van a ir juntos. Yo creo que el NPA habría podido y debido entrar en el Frente de Izquierda, con independencia y como corriente organizada, pero sin presentar candidato. Su campaña no tuvo ningún progreso teórico-político. Fue una campaña muy tradicional en las consignas. El NPA es un partido sin debate teórico interno, sus debates son excesivamente tácticos. No ha aceptado realmente que es el fin de una época y que hay una necesidad de pensar todo de nuevo.

D.: Pero en el seno del NPA hubo un debate sobre un posible acercamiento con el Frente de Izquierdas.

F.Ch.: Sí, hubo mucho debate sobre eso, pero hay unas insuficiencias políticas que no le permitieron entrar en el frente para apoyar a Mélenchon.

D.: ¿Cuáles fueron esos problemas o insuficiencias?

F.Ch.: La idea de que para existir tenían que tener candidato propio. Además, están repitiendo lo mismo en el marco de las legislativas, están presentando a unos 280 candidatos en unas condiciones que agotan a los militantes y aplaza el momento de pensar. Desde la muerte de Daniel Bensaïd (profesor de filosofía militante del NPA), ningún miembro del NPA ha escrito un libro ni un panfleto. Se puede tener una actuación política muy grande dentro del movimiento popular sin entrar en el seno de lo institucional y aceptando frentes. Todo frente tiene riesgos, pero, en ese caso, el riesgo era mínimo y se transformó en pretexto para presentarse en solitario. Por otro lado, el PCF está en una relación de dependencia con el PSF por el número limitado de diputados que tiene y en las municipales no puede hacer nada sin alianzas con los socialistas. El PCF es todavía pronuclear y por eso Mélenchon tuvo que explicar, cada vez que hablaba en su nombre personal, su condena a este tipo de energía. Si dentro del Frente de Izquierda hubiera habido una izquierda (el NPA), la posibilidad de Mélenchon de izquierdizar su discurso habría sido más fuerte.

D.: Volvamos a las preguntas económicas, ¿hay una alternativa al pago de la deuda y a las políticas neoliberales?

F.Ch.: La respuesta es global, restablecer el control sobre el sistema de crédito, reestructurar totalmente el sistema bancario, modificar las prioridades del llamado crecimiento, una moratoria en el pago de la deuda. La dominación de las finanzas no es más que la expresión más fuerte de la dominación del mercado.

D.: ¿Estas políticas no puede tomarlas unilateralmente un país? ¿Estarían abocadas al fracaso?

F.Ch.: Un conjunto de países tiene que hacerlo. Aunque un país no puede esperar a los demás, sí tiene que plantear en toda su actuación política una coordinación con otros países que dieran pasos en el mismo sentido.

D.: En Grecia, que es el país con una situación más degradada, ¿qué tendrían que hacer o proponer las fuerzas de izquierda?

F.Ch.: Están pidiendo una moratoria y expresando una denuncia de la política de la troika, pero están en una situación de dependencia muy fuerte con el movimiento social en otros países. Si Francia no se mueve, la situación griega va a ser gravísima. Tenemos la necesidad de mucho internacionalismo.

D.: ¿Ve viable una moratoria o una condonación de la deuda?

F.Ch.: Tiene que ser el objetivo de nuestra lucha la moratoria inmediata y la condonación de la deuda bajo el análisis de una auditoría.

D.: ¿Una auditoría para renegociar?

F.Ch.: No, no es una cuestión de renegociar. En el caso francés es decidir qué parte de la deuda corresponde al ahorro popular. Debemos garantizar este ahorro popular y borrar el resto de la deuda. La auditoría es únicamente el cálculo y la comprobación de las condiciones de creación de la deuda, pero al final es garantizar algunas partes y borrar otras. Incluso en países como Ecuador, no se renegoció, sino que se borró una parte de la deuda. En el caso argentino, aún menos, pues se decidió de la noche al día no pagar.

Mitralias (Comités griegos por la abolición de la deuda) en el Estado español

Desde el miércoles 6 el activista griego Yorgos Mitralias se encuentra en gira por el Estado español, invitado por la Plataforma Auditoría Ciudadana de la Deuda, ¡NO debemos, NO pagamos!. Mitralias es miembro del Comité contra la Deuda, una organización que lucha por la auditoría y posterior abolición de la deuda que pesa sobre la economía griega.

“Más allá de la auditoria de la deuda en la cual participa”, aclaran desde la Plataforma, Mitralias “hablará sobre la imprescindible necesidad de movilización europea en solidaridad con el pueblo griego, contra la deuda y la austeridad, y porque detrás vamos nosotros”. Tras pasar por Zaragoza y Barcelona, el activista habla la tarde del viernes en Valencia (Colegio Mayor Rector Peset, Plaza Horno de San Nicolás, 4 a las 19 horas) y estará el sábado (plaza del Carmen, 18.30 horas) y el domingo en Madrid.

Félix Povedano Mínguez (Madrid)

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